【初選47人案・審訊第 84 日】

【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選，被控「串謀顛覆國家政權」罪，16人不認罪，今（12日）踏入審訊第84天。民協前主席施德來繼續作供，表示為改善民協形象，於選舉論壇有計劃地提否決預算案爭取五大訴求，以顯得更「進取」；惟他在論壇稱「要否決政府所有議案」並非原有計劃，是因聽到胡志偉和譚得志發言後，認為要表現得更進取，臨場壓力下才「爆肚」說出來。施亦於論壇稱與中共無談判餘地，遭官質疑背棄信念。施解釋當時基層溫和的民主派也對政府不滿，若他提「有得談判」如「政治自殺」，民協亦難以維持；又強調雖在論壇否認「又傾又砌」，但仍會進行談判磋商。

此外，施德來曾拍片提及加泰隆尼亞爭取獨立的情況，稱港人亦「慢慢趨向爭取獨立」，不想北京和中共管治香港。施強調他和民協也反對港獨、亦非攻擊中央政府，只是談及港人在高壓打壓下萌獨立想法、以誇張表達港人憂慮民主自由空間收窄；而他想守護一國兩制的初衷，不想由北京「一國一制」直接管治香港。

▲ 民協前主席 施德來（右）

施稱論壇前曾準備熱門關鍵字如否決預算案、攬炒 顯民協進取形象

民協前主席施德來今繼續作供。他昨稱「墨落無悔」令初選轉向政治議題，影響其選舉部署，他簽署「墨落」並在初選論壇刻意營造進取形象。施德來今表示，論壇前曾分析對手特點再選擇向誰提問，亦因意識到初選集中在政治議題討論，故選擇就社會熱門政治議題表達看法，並預備了熱門的關鍵字如否決財政預算案、《國安法》、DQ和攬炒，因他想在論壇「增加自己嘅知名度、曝光率同改善民協嘅形象，讓我自己同民協顯得進取一啲」。

法官李運騰問，當施說變得更進取，是指比民協本身進取，還是比人們認為民協的形象進取？施稱兩者皆有，指民協在民主議題一向予人保守形象，甚至有嘉賓以「怯」來形容，故要在民協形象顯得進取。陳仲衡指，但該批評是指向民協的前主席，不是施。施同意，但指因他本身知名度低，故其包袱就是民協自身弱點，而當他要顯得進取便要從對手找一個對象，故當時向民主黨前主席胡志偉提問。

施稱就「又傾又砌」會做但不會講、認同民協談判手法

李運騰問，那民協立場有改變嗎？施稱「民協喺政治立場其實不變嘅」。至於爭取手法（approach），施稱「我純粹係選舉論壇變得進取」、「表現得好強硬」；又指即使在2019年社運，民協都是以合法和平的原則行事，而他和其他民協成員在運動「冇一個係被檢控拘捕」，「呢個已經同其他民主派政黨嘅分別」。

李指不一定要犯法才顯得進取，再追問民協爭取手法是否實際上變得更進取？施強調民協重視溝通、協商，故常被罵「又傾又砌」，他和何啟明在論壇亦常被以此攻擊，故當提到「又傾又砌」時「我哋會否認」。

李追問，當施否認時，意味民協在其領導下，爭取手法有實質改變嗎？施說：「我哋會做，但係唔會咁講」，亦指他在民協成長過程認識到民協的談判手法，「我係認同民協呢種談判手法，於是我一直留喺民協」，舉例2010年民協支持政改時他是任中委。

施稱因臨場壓力「爆肚」提要否決所有議案、望比胡志偉譚得志更進取

施續指，因6月時初選議題集中在政治，估計公眾和傳媒都不會關注民生議題，故在論壇「有計劃去講」否決財政預算案爭取五大訴求。辯方展示論壇謄本，施提及：「今日嘅中共，我哋冇討論嘅空間，冇談判嘅餘地，只有抗爭到底，入到議會裏面，我哋大家都要否決財政預算案，大家都要否決政府所有嘅議案，同呢個政府抗爭到底，攬炒呢個政府，因為真正攬炒香港嘅就係林鄭，就係呢一個中共，所以我哋香港人一定要抗爭到底。」

施指，否決預算案爭取五大訴求「係我一路諗住講嘅說話」，但否決所有議案和撥款則「本身冇諗過講」、「自己睇返都覺得唔合理」，強調他也會爭取失業援助金和強積金修例，「我冇理由否決所有嘅嘢」。施並解釋，是因他在論壇聽了胡志偉和譚得志的說話，「我要即場諗如何進取一啲，然後爆肚咁諗出嚟」，形容「真係臨場一個壓力」。

施續引胡志偉提到「我哋係要用我哋否決權」，指雖胡無提預算案，「但我本身唔預佢會咁樣講嘅，因為佢本身唔簽墨落無悔」；譚得志則稱「兩次否決財政預算案、癱瘓個政府、林鄭柒婆落台，嚟到做 bargaining power，爭取五大訴求，缺一不可」，施認為譚發言更進取、更吸引公眾關注，故他即場再想如何表現得更進取。

▲ （資料圖片）

官質疑發言與信念矛盾 施稱若提可磋商以當時社會氣氛屬「政治自殺」

陳仲衡問，譚得志談及「癱瘓政府」，施是想比譚更激進？施否認，指民協最接近票源為民主黨，故是集中在胡志偉發言的基礎再進取。李運騰質疑既然如此，施無需比譚得志更進一步，又指當時施已投身政壇10至12年，施指談判磋商一直是其信念、至2020年也無改變，為何突然又在論壇說沒有談判空間，不是與他過去多年的信念有矛盾嗎？李運騰又指「你背棄（betray）了過去十年的堅定信念」，問施能否解釋。

施稱，選舉論壇有選舉需要，「如果喺嗰個場合講我哋有得傾、有得談判、有得慢慢去磋商，以當刻嘅社會氣氛、民主派支持者對政府嘅不滿，如果咁講我唔單止係我自己嘅政治自殺，亦都難以令到民協繼續維持落去」，又指當時即使很溫和、很基層的民主派支持者也會對政府不滿，「我哋嘅表現都要接近民情。」

李運騰問，所以為了保護民協和他的形象，他說話時選擇不誠實（untruthful）？施點頭：「可以咁講，正確嘅」，同意當時「我相信咁樣先可以改善民協形象」。

施認與馮檢基信念有相似處、論壇發言為政治語言非真正想法

陳慶偉續提及施論壇上被問到假如民協前主席馮檢基想參選，會向他說什麼，施稱「唔參加初選你肯定唔係35+嘅一員，肯定唔係同路人」，又指「今日嘅民協入到議會裏面，我哋一定會兩次否決財政預算案，入到議會裏面，今日係要抗爭，唔抗爭嘅就行開」。

陳問若馮檢基參選，與施一樣會協商，為何施叫馮不選，又指馮與施的差別只是無提「五大訴求」。施指「我相信無論民主民生上，其實我嘅信念同馮檢基都有相似嘅地方」，但當時想表達馮應參加初選。陳指，故上述兩段均是採取「政治語言」，不代表施真正的想法？施同意，指「都會用進取嘅諗法去諗所有嘅回答」。

施稱論壇後認為成功營造進取感覺 法官追問下稱選民無從得知無意用否決權

被問施德來有否達到其選舉論壇的目的，施稱論壇後有看 Facebook 和網上討論區，「我覺得我要計劃顯得進取嘅一個感覺係做到嘅」，即讓人感覺他們會否決預算案爭取五大訴求，但「我哋唔會話呢個係談判籌碼、如果到時林鄭唔應承我哋都唔會否決，我哋唔可以咁講啦」，並再次強調否決所有撥款和議案並非他計劃的說話。陳慶偉追問，選民可以從何得知施其實無意運用否決權？施在追問下稱「冇」。

陳仲衡則問，施當時腦海中是想着「更黃」抑或「更進取」的字眼？施稱若「黃」指重視民主訴求的選票，他在論壇是刻意希望該些選民留意到，「即使我冇勝算都好，我都想營造民協一個改善嘅感覺。」施亦承認其言論對何啟明會有影響，「甚至我有啲言論可能進取過何啟明𠻹。」

施錄片介紹加泰隆尼亞 稱與中央角力爭自治空間 為守護港人治港選舉語言

法官李運騰昨臨散庭前，提及警方從施德來手機檢取關於加泰隆尼亞的片段，辯方今展示該片段，施介紹由學者方志恆主編的《香港革新論II》，並以西班牙加泰羅尼亞為例，談及自治區與中央主權的角力，在加強打壓下由爭取擴大自治到爭取獨立。

施表示，那是6月下旬為其 Facebook 節目「區政好書」錄製的片段，該節目於2020年1月開始，原意兩個月一次，為其他新當選區議員介紹有用的書，他曾介紹過公屋重建、城市規劃和區議員實務寫書信。施續指，6月時打算配合選舉論壇講「民主、自治、法治」，加上《國安法》亦將實施，故選取了《香港革新論II》一書，承認該次節目是為選舉而製。

就片段提及「嚟緊呢我哋會有呢一個目標，就係民主派望喺立會取得過半嘅議席，其實我哋就係透過制度裡面同中央角力，爭取我哋香港人最大嘅自治空間」，辯方問施當時對「一國兩制」的想法有否改變，施強調「一國兩制、高度自治係我一直嘅信念」。

李運騰關注施提及「我哋」，問施是否指他理解民主派過半的共同目標，就是與中央角力、爭取最大自治空間？施稱議會過半一定是民主派辦初選的目標，而與中央角力、爭最大自治空間，「我會形容係守護一國兩制、港人治港嘅選舉語言，用咗強烈嘅字眼，其實都係守護《基本法》下高度自治呢個原則」，並確認「制度裡面」是指「一國兩制」。

提「唔想中共管治香港」 施稱不想一國一制直接管治、否認攻擊中央政府

施片中亦提及：「但係香港人點解我哋會慢慢趨向爭取獨立呢，好明顯地我哋就唔想北京管治、唔想中共去管治香港，爭取我哋最大嘅一個自治空間。」施表明「我同民協都反對香港獨立」，而他提「我哋會慢慢趨向爭取獨立」，是談及「一啲高壓打壓令到有一啲香港人有獨立嘅諗法」，但強調他在發言的開首和結尾都是「講緊一國兩制、高度自治嘅『自治』，呢個先係我喺呢一段錄影嘅目的」。

被問「唔想北京管治、唔想中共去管治香港」，是否不想中共管治香港，施解釋是指「取消咗一國兩制、變成一國一制嘅直接管治，我唔想咁樣」，但「一國兩制、高度自治嘅管治係我想嘅」，「我係想守護一國兩制嘅初衷」。陳仲衡質疑，但施表達的方式會令人感覺煽動或挑起（stir up）對北京和中共的反對情緒，施回應當時《國安法》未實施、亦未知條文內容，「社會係有一個感覺，覺得民主自治嘅空間係被收窄」，他亦有用選舉語言和誇張手法。

李運騰問，施是否想透過攻擊中央政府增加他的知名度和改善民協形象，施否認指他無此想法，他亦不會說是「攻擊中央政府」，不過「中央政府用直接頒布《國安法》嘅形式，香港人係擔憂我哋嘅民主自由嘅空間收窄，我將嗰種憂慮用咗誇張嘅形容方法」。

案件下午續審。

【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選，被控「串謀顛覆國家政權」罪，16人不認罪，今（12日）踏入審訊第84天。民協前主席施德來繼續作供，表示在論壇雖提否決預算案，但實際不會這樣做，解釋否決權屬爭取五大訴求的籌碼，而選民是望政府回應五大訴求，並非真的想否決預算案，他不會向時任特首林鄭月娥說出底牌。法官陳慶偉問以林鄭性格，施認為她會回應五大訴求嗎？施表示：「就算佢對於五大訴求冇一樣應承都好，我認為佢最少欠香港人一個道歉」。被問論壇的發言是否均事前準備，施稱很多題目無法預料，是臨場應對，而「喺呢一個論壇我最主要講一句說話，喺呢度講咗幾次嘅，無論開頭結尾中間我都有，就係我好鍾意香港」。施說「我好鍾意香港」時語帶哽咽、聲音微微顫抖。

施並指，《國安法》生效當晚閱畢條文，審視後認為民協會章和初選言論均無牴觸法例，他亦相信戴耀廷稱初選和否決預算案不違法，亦看不到戴有顛覆國家意圖。施德來主問完結，明將開始接受盤問。

施稱《國安法》當晚閱畢條文 不覺民協宗旨及初選言論違法

民協前主席施德來繼續作供，談及《國安法》實施後的情況。他表示《國安法》於6月30日晚頒布後，他「嗰晚即刻睇」，一小時內閱畢全部66條，並指《國安法》列出四大罪行，由於他作為民協主席，故要檢視民協會章和政綱與《國安法》有否牴觸，他亦有檢視初選言論和選舉工程，但不覺得有何牴觸之處。施又坦言當時是想着民協信念和宗旨多於初選，因無想過初選言論會與《國安法》有關。

施並指，翌日有找民協區議員、任執業律師的廖成利，廖講解《國安法》內容。他同日晚上收到戴耀廷 WhatsApp 訊息，戴稱審視《國安法》後，認為否決預算案是《基本法》賦予立法會的憲制權力，不可能是顛覆國家政權罪下的「非法手段」，亦指否決後特區政權機關仍能依法履行職能，不能算是「干擾、阻撓」，認為否決預算案不會觸犯《國安法》。

施續指，他相信並同意戴的說法，加上他對《基本法》的理解及昨日呈堂的數篇文章，「我當時相信《基本法》真係畀我呢個權力，亦都不會觸犯《國安法》22條第3款（顛覆國家政權罪）」。

施稱看不到戴耀廷有顛覆意圖 自己亦無此想法

惟李運騰指，一個人是否意圖顛覆政府是主觀的，不同人有不同意圖，而戴耀廷不能代表其他人說他們在想什麼。施同意，但說「我睇唔到戴耀廷有顛覆國家意圖，呢個係我嘅理解」。李運騰問，而施德來當時不認為自己做的事是顛覆國家政權或香港政府？施搖頭：「我冇呢個諗法。」

施確認，他於7月4日出席由九東秘書處辦的另一個九東地區論壇，並指因理解否決預算案並非非法行為，故其策略「基本上冇改變」。辯方展示論壇謄本，施曾提及：「我哋都承諾議會過半，我哋會兩次否決財政預算案，攬炒林鄭，林鄭下台，迫使佢呢回應五大訴求」，施重申提兩次否決是要展示進取感覺，但強調實際上是談判的籌碼策略，望林鄭對五大訴求進一步回應。

論壇提兩次否決財案惟實無意這樣做 施解釋屬談判籌碼、不會亮底牌

陳慶偉問，即若施當選後政府不回應五大訴求，他會否決預算案兩次？施說：「呢度所寫係，但實際我唔係咁樣做。」李運騰續指，但施之後在論壇提到：「如果做到35+，我諗每個人就已經唔再係代表自己嘅政黨喇，因為我哋全部都係透過配票嘅方式，一個抗爭陣營嘅整體去攞到過半議席⋯⋯我諗我哋每一位決定35+嘅人都要一條心，一齊決議去攞一個共識⋯⋯我哋仲要有一個精神去攬炒呢個林鄭、攬炒呢個政府，特別係否決財政預算案。」

▲ 施德來（資料圖片）

李指施表示當選後不再代表黨、而是代表民主派，施同意，解釋因民協很多時予人感覺「好唔民主派」，故當時要表現得較像民主派同一陣線，並使用「抗爭陣營」、「同路人」等字眼。李指施發言亦無提要考慮預算案內容，施同意，但指其發言並非民協看法，重申他要在選舉顯得進取，「我自己諗出嚟去講嘅」，但如真的當選，「我當然係跟返民協嘅諗法同決定，因為我係代表民協。」

李運騰問，所以施當時說的和他會做的是完全相反？施表示：「談判策略、爭取籌碼唔會咁樣講出嚟嘅，因為講咗等於林鄭知道底牌，佢自然當民主派過到半都唔會回應五大訴求。」

施稱若盡力爭取五大訴求便非欺騙選民 指選民亦非真的想否決財案

李運騰指，但現時施並非在談判桌，而是面對公眾、爭取他們支持，人們依賴其說話來決定會否在選舉支持他，那施是說他在欺騙選民嗎？施說「唔係欺騙，因為爭取五大訴求我係認為應該要做嘅，所以就算我唔否決財政預算案我都會想同林鄭去傾」，又指過去民協在立法會有議席，在預算案出台前政府會派代表與民協討論聽意見，他也有參與過。

陳仲衡說，欺騙的意思是施說會否決兩次，但現在卻說不會。施重申，否決預算案只是爭取的手法、講出來的談判籌碼，而他的目標是爭取回應五大訴求：「我都認為選民係希望對五大訴求有回應，唔係真係否決財政預算案。所以即使個情況係最終林鄭對五大訴求冇回應都好，選民見到我哋盡咗力去同林鄭磋商、爭取甚至乎有啲威迫都好，我覺得做咗嗰個努力就已經冇欺騙到選民喇。」

官問按林鄭性格會否回應五大訴求 施稱即使無應承亦最少欠港人道歉

陳慶偉續指，假設在磋商的過程，林鄭月娥派高級的政務人員與他們談判，施也會向他說如不回應五大訴求，便會否決預算案嗎？施點頭：「有機會」，並指「可能有唔同階段嘅商討嘅，就算五大訴求佢嘅回應方式都有好多種」。

陳慶偉追問，以林鄭的性格，施認為她會回應五大訴求嗎？（“Given Carrie Lam’s character, do you think she will respond to the five demands?”）旁聽席傳來笑聲，陳志全和余慧明等也發笑。施說：「就算佢對於五大訴求冇一樣應承都好，我認為佢最少欠香港人一個道歉。」陳慶偉續說：「不用管道歉（“Never mind about apology.”）」，並指午飯後繼續。

施稱「攬炒」指否決財案憲制程序、攬炒雙方為民主派議席和特首職位

午飯後，就施於上述論壇提「攬炒」，施稱是當時政治選舉用語，意指透過兩次否決預算案的憲制程序爭取五大訴求。法官陳仲衡問是哪兩邊攬炒，施指為「林鄭月娥」和「民主派」，因第一次否決財案致立會解散後，民主派就會失去所有議席，需重選才能返回議會，而若成功入議會再否決預算案，就到林鄭月娥因第52條程序下台，故「攬炒」是指民主派的立法會議席及林鄭的特首位置。

李運騰問，但這會影響香港市民的生活？施承認「會有影響，因為始終對政府嘅運作會構成一啲妨礙」，故他一直強調否決預算案是談判策略和籌碼，「我唔會想真係咁做。」

提國際制裁 施稱僅分析推論政府大規模DQ情況 無意籲制裁

李運騰關注，施當時知道有勾結外國勢力的國安法控罪，但仍提「要令到國際社會撕破呢個中共嘅面具」、國際社會制裁中共。施解釋當時是分析推論政府大規模DQ會令國際社會制裁，但他本人「冇實際諗法同行為諗住去呼籲國際制裁」；他亦不相信政府會大規模DQ，「甚至乎我自己會畀人DQ嘅機會我都覺得係冇。」施又指，曾於不同場合稱「我唔怕DQ」，「其實都係我覺得我DQ機會微，而顯得我硬淨進取嘅一個形象。」

李運騰問施提制裁是否受「攬炒十步」啟發，施稱無關，並補充問題是問候選人會否簽「加料」的確認書，施當時取態也「好進取」，認為所有人都不應該簽，提國際制裁亦是營造進取形象。李再追問，中共是否「攬炒」的一部分，施指他說「攬炒」時沒有這個想法，並指雖然該詞或源自戴耀廷文章，但在6月的語境，大家都明白「攬炒」是指透過兩次否決預算案爭取五大訴求。

施語帶哽咽指論壇最主要想講「我好鍾意香港」

陳慶偉續引施談及中共打壓，指很可能安排國家幹部走進學校和大公司，但籲港人不要被自我審查限制，舉例有人會將《願榮光歸香港》改成數字，他認為是不需要，因是將自己限制在「白色恐怖」下。施同意上述均為政治用語和修辭。黃廷光問，上述均是施德來事前準備的答案，抑或他即場想到便說出來？施表示，該論壇「好多題目我都估唔到」，故他是「臨場諗一啲進取嘅用語去應對」。

施並指：「喺呢一個論壇我最主要講一句說話，喺呢度講咗幾次嘅，無論開頭結尾中間我都有，就係『我好鍾意香港』」，施說「我好鍾意香港」時語帶哽咽、聲音微微顫抖，說罷面頰和雙耳微紅，望向面前螢幕沒有說話。黃廷光問施是否需時休息，稱施看來有些情緒（emotional）。施輕抹面頰並點頭以左手舉OK手勢，輕聲說「OK」。

施《國安法》後印「抗極權」單張 稱新法令人感覺收窄言論空間

辯方續展示施德來7月7日下單製作、3日後印刷的選舉單張，寫有「重新認識支持民協 抗極權衛我城」，施身穿黑衣、面孔嚴肅，解釋民協予人怯懦弱勢的感覺，他要刻意顯得進取，「想大家認知民協進步咗、進取啲、似民主派嗰陣時嘅氣氛一啲。」

施續指，「抗極權」是指「面對中共極權打壓」，重申《國安法》令人感覺「收窄咗民主同言論嘅空間」，故將該感覺用此口號演譯出來。施稱「中共極權打壓」、「反抗」和「保皇黨」等有政治用語成分，但他也有提到失業援助金，指「呢個係民生（議題）亦都係真實嘅我」，重申他一方面想政府回應五大訴求，另一方面民生上亦「真係想爭取失業援助金」。

施稱曾讀曾國衛訪問 相信戴耀廷及趙家賢稱初選合法

就初選合法性，施續指有看過戴耀廷7月6日記者會的報導，戴均如7月1日稱初選和否決財案不違《國安法》；而因此前是私人訊息，而記者會是公開，故「加強咗我嘅相信」，施亦有讀到戴翌日《蘋果日報》文章〈民主派35+初選會否觸犯國安法〉。陳仲衡指，但施只是從3個不同場合聽到同一個人的意見，會令到結論更加可信嗎？施指他也有諮詢民協區議員廖成利律師的意見。

施續指，7月9日時任政制及內地事務局局長曾國衛接受文匯報訪問，「我當然冇睇到《文匯報》啦本身。」李運騰問為何用「當然」，問不論他是否同意《文匯報》內容，他難道不是更應該看建制派有關《國安法》的說法？還是他只是想聽到他想聽的話？（“You just want to hear what you want to hear?”）施更正指他平時無看《文匯報》習慣，但就曾國衛訪問，他當晚有上文匯報網站閱讀。

施並指，戴耀廷同日下午舉行記者會並於 Facebook 發聲明回應曾國衛，他有看直播和讀帖文，並認為戴說法合理、接受戴稱初選和否決權不違法。會上趙家賢亦指從事選舉實務十多年，初選是合法公民權利，施稱對趙有認識，過去民協亦多次參與民主動力舉辦的初選，「我認識佢都係一個穩陣嘅人」，故加強了其相信。

施稱落敗後即停止選舉工程、無意顛覆國家政權及癱瘓政府

施最終於初選落敗，承認自己「落選亦都好低票」，亦立即停止選舉工程，也沒有再參與初選協調會議。施並指，無論初選前後或期間，他也「盡力去進行」區議員工作，初選只佔其工作很少一部分；加上他是區議會其中一個委員會主席，要負責審批政府項目，故仍與政府協作，及繼續爭取民生，如2020年9月曾寫信予黃大仙民政處交予政務司，望在新一輪抗疫基金設立失業援助。

黃廷光最後問，施德來有否與其他人串謀無差別否決預算案，及若政府拒絕回應五大訴求會否決預算案，施均稱沒有，並指若當選會「做好立法會嘅角色」。黃再問，施有否意圖顛覆國家政權及癱瘓政府，施均稱沒有。黃廷光表示完成主問，代表何啟明的大律師阮偉明表示會有少量盤問，案件明早續。

案件編號：HCCC69/2022